О Москве, главном открытии и будущем EMDR. Интервью с Уди Ореном.
Вопросы подготовили Юлия Локкова, Надежда Градовская, Анна Коган. Выражаем особую благодарность Анне Коган за помощь в проведении и переводе интервью.
Вопрос: Какие у тебя остались впечатления от визита в Москву?
Уди Орен: Москва – это явное сочетание прошлого и будущего. Меня впечатлили её красота и история, а так же искусство. Мы посетили несколько очень хороших, красивейших музеев, но самое большое впечатление на меня оказало посещение Красной Площади – мне множество раз доводилось видеть её изображение в газетах, по телевидению, в кинофильмах. Эти достопримечательности масштаба статуи Свободы или Эйфелевой башни. Они очень понравились. А так же понравились большие площади, жилые комплексы, ну и много-много русских людей (смеётся).
Анна Коган: Это, наверное, не так уж непривычно для тебя, ведь в Израиле живёт много людей из России?
У: Да, в Израиле живёт много русских, поэтому было ощущение, как при встрече со старыми знакомыми. “Эй, я знаю вас. Вы живёте по соседству от меня”. И от лекции, которую я прочитал в Университете, остались хорошие воспоминания. Люди проявили заинтересованность. Меня поприветствовали двое из руководства факультета.
Вопрос: Как тебе кажется, может ли EMDR успешно применяться в России? Насколько подходящим тебе видится этот метод для россиян?
У: Я считаю, что как раз потому, что он подходит для русских людей (по крайней мере, согласно моим впечатлениям о них), у метода EMDR много шансов стать здесь успешным. Возможно это очень ограниченное и отдалённое представление, но мне показалось, что россияне, будучи образованными и продвинутыми людьми, при этом очень крепко стоят на ногах. Они нацелены на действие, достижение целей, выживание. А поскольку EMDR очень сфокусирован (или может быть очень сфокусирован) и потому, что он достигает результатов за относительно короткое время, он подходит для людей, заинтересованных в таком сфокусированном, целенаправленном подходе к жизни в целом и к возникающим у них психологическим проблемам.
Я считаю, что EMDR может успешно применяться в этой стране, поскольку российская история полна травм (вспомним войны, коммунистический режим и прочее). Но и в настоящее время существует терроризм и другие трудные ситуации, с которыми сталкиваются россияне. Поэтому я полагаю, что терапия, способствующая излечению посттравматического стрессового расстройства (ПТСР), в самом широком смысле этого слова, это подход, который может быть принят, с одной стороны, российскими психологами и, с другой стороны, потенциальными клиентами.
Я предположу, что если большинству россиян предложат выбрать между психотерапией продолжительностью в 10-20 сессий и терапией, продолжительностью в 10-20 месяцев, то они предпочтут более короткую версию, особенно если они при этом смогут быть заверены в том, что вероятность достижения ими поставленных целей очень высока.
А: Позволь мне задать дополнительный к предыдущему вопрос? В процессе исследования вопроса о том, как иммигранты из России относятся к психотерапии, я узнала, что среди русскоговорящих людей распространено скептическое отношение и недоверие к психотерапии. Может ли это явиться потенциальным препятствием, как тебе кажется?
У: Одно из преимуществ метода EMDR, о котором могут рассказывать психологи, заключается в том, что клиент имеет полный контроль. Это отличается от психоанализа, например, где клиент не контролирует процесс и психотерапия продолжается длительное время и где вопрос зависимости становится центральным. EMDR довольно краткосрочен, сфокусирован и клиент сохраняет полный контроль на протяжении всей терапии. Даже в той ситуации, когда клиент не делится всем, что приходит ему в голову, терапия всё равно работает.
A: То есть, клиент контролирует объём информации, которым он считает нужным поделиться с терапевтом. Даже если он решает не делиться всей информацией, терапия работает?
У: Да. У нас есть протокол, называется «Протокол слепого терапевта», который изначально использовался военными, поскольку солдаты не могут распространять военные секреты и информацию с поля боя. Мы обнаружили, что можем помогать им прорабатывать травматический материал, не зная практически ничего о том, что на самом деле случилось и о чём думает солдат во время проработки, а только проверяя их состояние до и после. Таким образом, секретность или возможность держать информацию при себе абсолютно приемлемы в EMDR. Это то, что в большинстве других психотерапий практически невозможно осуществить.
Вопрос: Почему ты выбрал EMDR для своей практики? Что привлекло тебя в этом методе больше всего?
У: Я думаю, что больше всего меня привлекло в методе EMDR то, что он сфокусированный и эффективный. Не нужно ждать длительное время для того, чтобы появились результаты. И мне нравится, что не приходится убеждать клиентов в том, что метод работает. Чаще всего они приходят ко мне и говорят: «это работает!» Это единственная форма психотерапии, позволяющая вам проверить, есть ли какой-то прогресс, после каждой сессии.
Я раньше проводил психоанализ в работе с клиентами и большинство ранних психотерапевтов применяли этот метод. Такая психотерапия длилась долгое время, прежде чем можно было увидеть какие-то результаты. В таком случае, ответ один: «нужно больше времени». Но вы не услышите подобного в EMDR.
И ещё, EMDR позволяет вам сузить ваш профиль. В целом, EMDR позволяет вам работать с клиентами с различными проблемами, опытом и т.д. Но он также позволяет вам сконцентрироваться на подгруппе. Вне зависимости от того, работаете ли вы с ПТСР, фобиями, головными болями или чем бы то ни было ещё, вы можете стать настоящим специалистом в какой-то области, используя EMDR.
Я вначале интегрировал EMDR в свою практику просто в дополнение к тому, что я уже делал. А впоследствии он стал занимать всё более центральную позицию в моей каждодневной практике.
Вопрос: Kак давно ты практикуешь EMDR? Что для тебя было главным открытием при работе с этим методом?
У: Я прошёл свой первый тренинг в 1995 или 1996 году, не могу вспомнить сейчас точно, но, скажем, 15 лет назад. И главным открытием (хотя было много открытий) для меня было понимание чудесных свойств мозга, таких как формирование ассоциаций и способность мозга к самоисцелению. В ЕМDR существует пособие по руководству, протоколы, но если вы посмотрите на центральную часть работы (это четвёртая фаза или фаза десенсибилизации), то увидите, что роль психотерапевта не такая большая, если сравнивать с классическим пониманием психотерапии. Итак, если вы посмотрите на клиента и психотерапевта, сидящих рядом во время четвёртой фазы работы, то может показаться, что терапевт ничего или почти ничего не делает. Но, несмотря на это, происходит колоссальная работа, приводящая к большому движению и многим изменениям.
Так что, я думаю, что главным открытием было понимание степени участия психотерапевта. Терапевт должен осуществлять поддержку (холдинг) и задавать общее направление, вместо того, чтобы оказывать более активное вмешательство (пытаться изменять представления клиента или предлагать интерпретации). Факт, что выполнения психотерапевтом функции холдинга, а так же осуществления им двусторонней стимуляции достаточно для многих клиентов. Я бы не сказал, что для всех, но для многих клиентов этого достаточно. Таким образом, основное открытие связано с появлением огромного оптимизма в связи с мощным потенциалом мозга к самоисцелению, исцелению человека.
А: Я полностью согласна с тобой. Когда клиент сообщает о позитивных изменениях после небольшого количества, а то и после одной сессии, это очень вдохновляет.
У: Это правда.
Вопрос: Какие изменения ты заметил в EMDR за годы его существования и каким тебе видится его развитие в будущем?
У: Замечательный вопрос. Когда я изучал этот метод пятнадцать лет назад, EMDR считался терапией для работы с травмой. Тогда мы говорили исключительно о ПТСР и сумели продемонстрировать, что ЕМDR излечивает или в большой степени помогает людям с этим диагнозом. Это было удивительно и производило глубокое впечатление. И, в основном, EMDR считался методом, а некоторые даже говорили о нём, как о технике. Самое большое событие в истории EMDR – это его трансформация в школу психотерапии. В настоящий момент вы можете использовать EMDR практически с любой психопатологией.
Вчера вечером я прочитал лекцию о семинаре, который я прослушал в Вене во время последней конференции сообщества EMDR-Европа, посвящённом лечению людей, страдающих шизофренией и сопутствующему ей ПТСР. Лечение воздействует не только на ПТСР, но и на психотические симптомы. Таким образом, сегодня, благодаря модели адаптивной переработки информации, мы можем по-новому смотреть на психологические, психиатрические и физические заболевания. И, благодаря этому новому видению и пониманию, мы можем использовать EMDR для лечения широкого разнообразия заболеваний психологических и соматических, о лечении которых никто и не задумывался 15 лет назад.
Новое исследование показывает, что за шесть сессий возможно излечить ПТСР у клиентов с диагнозом шизофрении и одновременно снизить частоту галлюцинаций и других психотических симптомов. И это поразительно!.. Умножив этот результат, можно себе только представить потенциальное влияние на функционирование и здоровье людей во всем мире.
Вопрос: Считается ли EMDR исключительно краткосрочным методом? Можно ли применять его в долгосрочной работе?
У: EMDR был «рождён», как краткосрочный метод, без сомнения. И если вы посмотрите на ранние исследования, они проводили EMDR за слишком короткие, на мой взгляд, сроки: одну, две, три сессии. И эта работа оказывает определённое воздействие, но её нельзя назвать полноценной терапией. В настоящее время EMDR по-прежнему считается краткосрочным методом. Но можно ли считать его исключительно краткосрочным? Нет.
Краткосрочной терапии может быть недостаточно в случае, когда мы имеем дело с клиентами с более сложным комплексом проблем. Наверное, одним из лучших примеров будет исследование Ван дер Колка и других учёных из Бостона, вышедшее в 2005 году, в котором сравнивались эффективность EMDR и антидепрессанта Прозак. Если отложить в сторону сравнение эффективности EMDR и лекарства, то лично для меня наиболее важным открытием было то, что EMDR (а они предложили участникам 3-х месячный курс лечения, что эквивалентно 12 сессиям) с клиентами с травмой, приобретённой во взрослом возрасте, дал прекрасные результаты после 12 сессий. Но клиентам, пережившим травму (например, насилие) в раннем детском возрасте, 12 сессий EMDR помогли, но результаты не были такими же хорошими. Очевидно, что этим людям нужна более долгосрочная терапия в целом и, в частности, EMDR.
Так что на вопрос, может ли EMDR применяться в более долгосрочной терапии, я отвечу «да». Во многих случаях используется комбинация подходов EMDR и других видов психотерапии, будь то КБТ, психодинамическая терапия, семейная терапия, гештальт, и т.д. и т.п.
Я не знаю ни одного человека, кто бы проводил терапию на протяжении нескольких месяцев или лет, состоящую только из одной за другой сессий EMDR.
А: Позволь мне добавить к этому. Говоря о клиентах с детской травмой, большинству из них нужно больше времени потратить на подготовку к десенсибилизации и проработке. Им нужно время на разработку ресурсов прежде, чем они будут в состоянии перенести процесс проработки.
У: Полностью согласен с тобой. У многих людей первая и, особенно, вторая фазы работы EMDR могут занять недели и месяцы, а возможно, что и больше времени. Очевидно, что многим людям необходима длительная подготовка, прежде чем они могут начать проработку. Например, область, которая сейчас развивается достаточно быстро в США и Европе, связана с работой с диссоциацией и комплексным ПТСР.
Вопрос: Насколько долгосрочен эффект EMDR? Существуют исследования, демонстрирующие долгосрочную эффективность EMDR?
У: Насколько нам известно, эффект терапии долгосрочен. Возникнув, изменение сохраняется. Пока что проводилось исследование спустя два года после проведения EMDR. На мой взгляд, два года – это достаточный срок.
А: А что тебе известно из своего собственного опыта? Возвращаются к тебе клиенты через несколько лет после окончания терапии?
У: Это как раз то, о чём мне хотелось сказать. Возможно, это связано с моим возрастом, но я больше не верю в полное исцеление и я не считаю, что EMDR излечивает людей. Пример, который мне нравится приводить, такой: если ты сломаешь руку, то простая медицинская процедура поможет тебе привести её обратно в форму. Тебе наложат гипс, и, при условии, что все было сделано правильно, ты будешь в порядке, то есть ты сможешь нормально функционировать, рука будет выглядеть так же, и т.д. и т.п. Но, будет ли она такой же, как и раньше? И ответ на это – нет.
Это то же, что я говорю об EMDR. ЕМDR восстанавливает функциональность человека. Иногда, он помогает ему функционировать лучше, чем до травматизации. Но остаются ли наши клиенты по-прежнему чувствительны к жизненным событиям? Я полагаю, что да. Возвращаются ли клиенты ко мне после EMDR? Да, но, обычно, они приходят на короткие периоды времени, из чего понятно, что их способность справляться со следующей кризисной ситуацией улучшилась. Им тяжело, поскольку они по-прежнему чувствительны, но они не испытывают таких же срывов, как раньше. Так что структура становится сильнее.
А: Мне любопытно, а находишь ли ты, что клиенты с предыдущим опытом EMDR, лучше подготовлены к этому процессу и проходят проработку быстрее?
У: Я часто говорю об этом с участниками тренинга: когда вы начинаете EMDR с клиентами, первые 3-4 сессии иногда могут быть сложными. Клиенты не вполне понимают, чего вы хотите и находят процесс странным, им может быть сложно на подготовительной стадии, например, с определением негативного и позитивного самопредставлений. И им не всегда ясно, что подразумевается под проработкой. Но когда к ним приходит понимание (кому-то достаточно одной – двух сессий, кому-то нужно три или четыре), EMDR становится очень легко понятным для клиента, как будто они понимают его язык, правила, знают, как он должен работать. И он работает. Так что со временем EMDR становится намного проще как для клиента, так и для терапевта.
Вопрос: Могут ли EMDR терапевты использовать другие подходы и методы совместно с EMDR?
У: Есть замечательная книга, “EMDR как интегрированный психотерапевтический подход”, редактированная Фрэнсин Шапиро. Она интересна тем, что автор каждой главы описывает то, как он интегрировал EMDR в свой терапевтический метод и теперь совмещает оба подхода. В особенности, в долгосрочной терапии (а большая часть нашей работы – это долгосрочная терапия), люди интегрируют. Они интегрируют EMDR с КБТ, психодинамической терапией, психоанализом, гипнозом, семейной терапией, гештальт терапией, арттерапией, экзистенциальной терапией.
Можно найти множество статей в области психотерапии, описывающих совмещение чего-то с EMDR или EMDR с чем-то ещё. Таким образом, EMDR может быть частью чего-то или быть интегрирован в другие формы психотерапии. Если взглянуть на EMDR, то становится ясно, что это интегрированный психотерапевтический подход. В нём самом можно увидеть аспекты, берущие истоки из других школ, которые очень хорошо сочетаются вместе. Поэтому мы не только не просим людей отказаться от своих методов, а мы просим их не отказываться от них и интегрировать EMDR в уже знакомые им методы.
А: Я думаю, что это важно. Порой люди привыкают к определённому методу работы, к которому они испытывают преданность. Им важно знать, что они не должны отказываться от этого метода, что его можно совмещать с EMDR.
У: Я прочитал вчера на форуме переписку между тренерами, обсуждавшими вопросы, связанные с участниками тренинга. Как тяжело им отложить в сторону (пусть даже на время тренинга) свою психотерапевтическую школу. Они говорили об этой школе участников, как о Безопасном месте. Мне показалось это забавным, но и правдивым. Поскольку это и есть их Безопасное место.
Вопрос: Чем отличается EMDR от других, более традиционных терапий, работающих с травмой?
У: В данный момент два лучших метода работы с травмой – это EMDR и сфокусированная на травме КБТ (когнитивно-бихевиоральная терапия). Заменим слово традиционный на психодинамический или аналитический подход. Никто больше не считает их травма-терапиями. Я не хочу сказать, что эти методы – шутка, но если вы отправите клиента с травмой к психодинамическому терапевту, то в некоторых странах это будет считаться преступной небрежностью. Существуют подходы, как например, краткосрочная психодинамическая терапия, которые подают надежды. Но как можно сегодня отправлять клиента к психодинамическому терапевту на лечение травмы – это же как медицина 19-го века, которую уже никто не применяет.
Эффективна ли динамическая терапия? Да, эффективна, но она занимает длительное время и, я предполагаю, что она может помочь и с травмой, но исследования не показали это. В то же время, они показали, что EMDR и СТКБТ работают с травмой очень и очень успешно.
Вопрос: Многие терапевты, которые ещё не знакомы с EMDR, спрашивают о возможности ретравматизации во время активации травматического материала. Как можно избежать её и позволять клиенту ощущать себя в безопасности?
У: Это хороший вопрос. И терапевт и клиент разделяют страх ретравматизации. Это то, что лежит в основе избегания, часто присутствующего у клиентов. Мы не хотим иметь дело с воспоминаниями и трудными переживаниями, и т.п. Я думаю, что можно утверждать, что, несмотря на то, что во время EMDR происходит активация травматических воспоминаний, ретравматизация происходит очень редко. Даже тогда, когда происходит отреагирование и клиенту трудно, это является частью процесса, частью проработки информации, составляющей воспомнинание.
А: А что, по-вашему, позволяет клиентам работать с активизированным травматическим материалом, но при этом не быть ретравматизированным им?
У: Я считаю, что это совокупность фазы подготовки, напоминающей клиентам об их ресурсах и о терапевте, создающим поддерживающую атмосферу, а также самого процесса проработки. Процесс десенсибилизации весьма действенен, поэтому люди прорабатывают травматический материал за достаточно короткое время, они могут сформировать новые взгляды на свой опыт и возобновить связь со своими внутренними ресурсами очень быстро. То есть они выходят из травматического воспоминания достаточно быстро (по крайней мере, многие). И при этом терапевт (добавлю, хороший терапевт) хорошо понимает концепцию окна допускаемого воздействия, то есть он видит, когда клиенты слишком возбуждены или не достаточно возбуждены (или активизированы). Используя метод и элементы протокола, вы в состоянии помочь клиенту совершать проработку на уровне, подходящем для них, который не приведёт к ретравматизации.
Риск, конечно, существует, но я считаю, что EMDR зарекомендовал себя, как очень безопасная форма психотерапии. Очень безопасная. Даёт ли это 100% гарантию безопасности? Всё зависит от того, в чьи руки попадает EMDR. Речь может быть о плохом терапевте, использующим EMDR. Когда речь идёт о хорошем терапевте и работе EMDR, то это очень безопасное сочетание.
Вопрос: С какими сложностями часто сталкиваются начинающие EMDR-терапевты? Что наиболее важно понимать новичку в EMDR?
У: Это прекрасный вопрос. Мне думается, что большинство начинающих испытывают чувство смущения просто делать то или это. Это бывает сложно. Те терапевты, кому непривычно работать с протоколами, испытывают сложность в этом. Сложности есть, когда вы пытаетесь внедрять EMDR в вашу практику. Но помогает начинающим то, что они видят результаты, и их клиентам это очень нравится. Новичкам важно помнить, что стоит попробовать ещё раз. Высока вероятность того, что вскоре они почувствуют себя вполне комфортно в использовании EMDR и их клиенты будут гораздо более удовлетворены, чем раньше. И я считаю, что возможность быть эффективным, оказывать помощь – это то, что позволяет людям продолжать работать методом EMDR, невзирая на ранние сложности.
А: Я помню, как в конце моего тренинга сказали, что мы должны начать использовать EMDR уже с понедельника. Помню, что меня охватил страх. Но, как оказалось, это был хороший совет.
Юлия Локкова 